Araquém Alcântara / WWF-Brasil
Araquém Alcântara / WWF-Brasil

'Não é possível dizer que a Amazônia é minha e faço o que eu quiser'

Vinod Thomas afirma que questão ambiental precisa ser tratada como crime contra humanidade e ONU deve ser mais vigorosa

Entrevista com

Vinod Thomas, ex-vice-presidente do Banco Mundial

Beatriz Bulla, correspondente de O Estado de S. Paulo nos Estados Unidos

10 de outubro de 2019 | 13h00

WASHINGTON - “A Amazônia brasileira pertence ao Brasil. Mas seu impacto é regional e global”, afirma o ex-vice-presidente do Banco Mundial Vinod Thomas, em entrevista ao Estado. Ele, que já foi responsável pelo Brasil dentro do banco e escreveu livros sobre o País, rebate parte do discurso do governo Jair Bolsonaro e destaca que desmatamento e progresso econômico não caminham juntos.

“A forma de crescer não deve ser destruir esse capital natural e sim usá-lo, investir nele, assim como investimos em capital físico e capital humano. A abordagem do governo atual parece ser a oposta. Não consigo entender como essa plataforma tem apoio”, afirmou.

Para ele, que concedeu a entrevista por telefone, a Organização das Nações Unidas (ONU) falhou no diálogo sobre o tema e precisa ser muito mais vigorosa com países que causam danos ambientais.

Qual sua avaliação sobre a atual política de meio ambiente do governo brasileiro defendida na ONU?

Há um problema fundamental com a posição que o governo brasileiro atual está tomando. Estudo isso há algum tempo. Há uma filosofia, defendida pelo ministro do Meio Ambiente, Ricardo Salles, e no discurso do presidente (Jair Bolsonaro), de que cortar árvores ou limpar a floresta é uma política de crescimento e que a proteção ambiental é alta demais no Brasil.

Olhei os dados dos últimos 30 anos. Nunca houve um período em que altas taxas de desmate estejam associadas a elevadas taxas de crescimento econômico. As duas coisas não caminham juntas.

Temos três formas de capital: uma é física, infraestrutura; a segunda é humana, trabalho e educação; e a terceira é capital natural – e o Brasil é muito rico nisso. A forma de crescer não deve ser destruir esse capital e sim usá-lo, investir nele, assim como investimos em capital físico e capital humano. Esse é o caminho para um crescimento de longo prazo. A abordagem atual parece ser a oposta. Não consigo entender como essa plataforma tem apoio. Não funcionou no passado, não funcionou no Brasil e nem em outros países. Você usa o capital natural, usa a Amazônia, mas você investe nela, você não a destrói. Pode até ver crescimento de curto prazo (com o desmatamento), porque alguém se beneficia, obviamente, mas não produz um crescimento de longo prazo.

Estou bastante desapontado que o atual governo não veja com preocupação as taxas de desmate, mas tente justificar ou dizer que os números não estão totalmente certos. Deveria ser visto como contraprodutivo. O crescimento brasileiro tem sido muito lento nos últimos três anos e vai continuar assim em 2020. Não vai haver um impulso de crescimento pela destruição da floresta.

Bolsonaro disse que é uma falácia que a Amazônia seja patrimônio da humanidade. Você compartilha dessa visão?

Concordo com a visão do presidente de que a Amazônia pertence ao Brasil. Ninguém deve ditar algo de fora sobre território de um país. Mas dito isso, também não temos o direito de machucar sequer uma pessoa fora do território. A Indonésia não tem direito de ferir a saúde de um morador de Cingapura ou da Malásia, e agora muitos estão nos hospitais. É um escândalo.

No caso do Brasil, é difícil diferenciar qual Amazônia está com queimadas. Se um colombiano, um boliviano ou um peruano é machucado pelas queimadas no Brasil ou vice-versa, não é possível argumentar que a Amazônia é minha e faço o que eu quiser. São externalidades negativas. Não é só crime, é crime contra a humanidade. E outro ponto: poluir o ar prejudica a saúde de outros países e não só o Brasil deveria se preocupar, mas os outros devem se preocupar também.

Há uma visão de que a pegada de carbono do Brasil é muito pequena. Isso não é exatamente correto. A pegada não é só a emissão de carbono, mas também os incêndios florestais, que contribuem para os gases com efeito estufa. Se a Amazônia é bem protegida pode absorver mais esse carbono. O Brasil é um personagem central na história das emissões de carbono: a grande ênfase em energias renováveis e as hidrelétricas são coisas incríveis. O Brasil fez coisas incríveis na questão do etanol, por exemplo. Mas nessa questão do clima e das emissões de carbono, é uma história mista. Não se pode declarar vitória e dizer 'não coloque o foco nas queimadas na Amazônia porque a emissão de carbono é pequena e o Brasil não tem o mesmo problema que outros países com emissão de carbono'. O Brasil tem maior chance potencial de ser solução para o problema do que a maioria dos países no mundo.

O papel desempenhado pela ONU, como organização, nessa questão tem sido suficiente?

Podemos concordar que queimar florestas não é receita para crescimento e, ao mesmo tempo, ser muito mais proativo em investir na floresta, inclusive com investimento externo. É absolutamente aceitável. Nenhum país cresceu sem investimento estrangeiro. Contudo, há os bens públicos globais – e neste caso, os malfeitos globais, que é a responsabilidade, por exemplo, do governo da Indonésia se ferir um cidadão da Malásia. Quem vai exercitar essa justiça ambiental entre dois países? De quem é a habilidade de dizer a esses países: 'vocês precisam parar, ou então tomaremos ações em termos de comércio, de finanças?'

Quando pensamos no Brasil, concordo com a ambição de crescimento econômico, mas divirjo fundamentalmente no modo de fazer. Estou surpreso porque, na Universidade de Chicago (EUA), de onde venho e onde alguns líderes (do Brasil) também foram treinados, tem um curso inteiro sobre a importância de investir em capital natural. E o país com mais capital natural no mundo está fazendo o oposto.

Porque essa é uma questão global regional e global. A questão é quem vai exercer a autoridade. Tem de ser nesse caso a ONU, porque não há Mercosul ou outra agência que possa fazer isso. A ONU, fora o diálogo que tivemos na semana da Cúpula do Clima, na minha visão, não trouxe mentes juntas, porque continuamos no ponto original. As Nações Unidas têm de ser muito mais vigorosas em entender a necessidade de investir e criar oportunidade, e muito mais ambiciosa em atrair financiamento. Mas, ao mesmo tempo, o diálogo tem de ser mais duro quando o dano afeta vizinhos e afeta o globo. Sim, a Amazônia brasileira pertence ao Brasil. Mas seu impacto é regional e global. O Brasil gostaria que a ONU exercesse uma tremenda supervisão se houvesse ebola espalhado de uma região ou de um país para o Brasil – teria de haver uma intervenção, e uma intervenção forte.

Como você vê o alinhamento atual entre os países em torno da questão climática?

É uma pena, mas só uma catástrofe vai mudar a mentalidade das pessoas sobre mudança climática. (O presidente americano Donald) Trump é o caso extremo e Bolsonaro escolheu se alinhar com Trump na negativa da mudança climática como uma grande questão. O que é comum na posição dos dois é a visão sobre regulação. Os dois pensam que muita regulação é o motivo de o crescimento ser baixo. Estão certos até um ponto, quando você vê regulações que estão no meio do caminho de investimento. No Brasil, você não consegue nem fechar uma empresa por causa das regulações.

Mas Trump e Bolsonaro estão completamente errados quando pensam que toda regulação é ruim e as cortam. É impensável que um país como os EUA removam os controles de poluição do ar, da água. É como bom e mau colesterol. Você tem de cortar o mau colesterol, mas não o bom; na verdade você precisa de mais dele.

Bolsonaro sugeriu no discurso feito na ONU e também em outros momentos que os críticos à política ambiental brasileira têm interesses econômicos na Amazônia.

Há duas partes desse argumento. Há a alegação de que esses países que estão pregando (a proteção do ambiente) foram responsáveis pela emissão de carbono que já está no ar. Então estamos onde estamos por causa dos EUA, mas também da Alemanha, da França. Esse argumento é interessante. Verdade, mas não tem relevância prática, porque países como Brasil, Índia, China são os que estão contribuindo para o aumento no gás carbônico hoje, junto com os EUA.

Se o barco está chegando perto do penhasco, a essa altura não faz diferença quem começou ou fez com que ele fosse na direção errada inicialmente. E sim os que estão contribuindo agora e que não querem que o barco chegue ao penhasco. É difícil reparar a justiça nisso, mas agora todos têm de diminuir suas emissões.

Como fazer isso? Sobre o interesse externo na Amazônia, se França ou Alemanha ou outros querem investir em capital natural na Amazônia, será ótimo. Invistam. Isso não significa tirar a Amazônia do Brasil. Claro, se há interesses de “retirar a Amazônia do Brasil” - e não consigo nem imaginar como seria - então eu concordaria com o presidente, que isso não é da conta deles. Mas é o País que decide o plano para o futuro e os projetos de investimentos são decididos e aprovados pelo País.

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